Zitat von Gerd im Beitrag #89

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Ohje Rene,
hab diesen Thread nur sporadisch verfolgt.
Vieleicht kann @Claus Abraham meinen Beitrag löschen.

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Hallo Claus, Hallo Marc,

bitte entschuldigt meine etwas scharfe Ausdrucksweise. Natürlich respektiere ich eure Meinungen! Ich würde nie behaupten, dass ich das Düsseldorfer Klima besser einschätzen kann als ihr. Aber dies ist auch gar nicht nötig für unsere Diskussion. Durch die Analyse von Klimamessreihen kann sich ja jeder mit etwas Vorwissen einen Überblick verschaffen (abgesehen mikroklimatischer Aspekte).

Ich gehe halt soweit, dass ich behaupte, man könne es als Fakt ansehen, dass die kalten Wintertemperaturen und die damit im Zusammenhang stehende geringe Samenmenge den begrenzenden Faktor für eine Ausbreitung von T. fortunei in Düsseldorf darstellen. Alle anderen Gründe die ihr nennt, können indirekt auch auf das ungeeignete Klima bzw. die damit verbundene geringe Samenmenge zurückgeführt werden (z.B.: Der Mensch reisst die aus --> hätte keinen Einfluss wenn genügend Samen vorhanden wären und passiert auch im Tessin). Und das mit der Trockenheit: Es gibt genügend feuchte Stellen in Düsseldorf, behaupte ich jetzt einfach mal so, auch wenn ich die Region nicht kenne :P.
Und Claus, ich glaube dir auch, dass sich bei dir im Garten T. fortunei extrem ausbreitet, das überrascht mich nicht, aber kennst du ein Garten in Düsseldorf, wo Trachys sich selbst ausgesäät haben und zu fertilen Exemplaren herangewachsen sind? Zudem ist die Situation in der Natur eine völlig andere als in Gärten. Dort zählen populationsökologische Faktoren. Im Wald konkurrenzieren sich die Pflanzen gegenseitig. So benötigt eine "fremde" Art immer eine freie ökologische Nische, wo sie konkurrenzfähig ist. Im Tessin haben die Trachys gegenüber den einheimischen laubabwerfen Bäumen den Vorteil, an warmen Wintertagen Photosynthese betreiben zu können. An Südhängen erreicht die Tmax an sonnigen Tagen immer mal wieder >20°C. Desweiteren sind die Vegetationsperioden länger, wovon speziell die immergrünen Pflanzen profitieren. Die Immergrünen können die Einheimischen sogar derart beschatten, dass deren Verjüngung beeinträchtig wird. In anderen Regionen auf der Welt mit gleichem Klima kommen viele Immergrüne Arten natürlichweise in den Wäldern vor. Im Tessin wurden aber fast alle einehmischen Immergrünen während der Eiszeit verdrängt und die meisten davon konnten nicht mehr zurückkehren (natürliche Barriere, wie kalte PO-Ebene und Trockenheit im mediterranen Raum). Deshalb fällt es der Hanfpalme im Tessin nun auch besonders leicht, sich da auszubreiten, da eine freie ökologische Nische vorhanden ist. Diese teilt sie sich mit anderen Immergrünen wie Laurus nobilis, Prunus laurocerasus, Elaeagnus pungens, Ilex aquifolium (einheimisch).

Was ich damit sagen möchte: Es reicht nicht, unter den am Ort herrschenden klimatischen Bedingungen potenziell überleben zu können. Jede einheimische Baumart ist (noch) besser an das Klima in Düsseldorf angepasst, als die Hanfpalme und die ökologische Nische ist so praktisch inexistent (es bestehen keinerlei Vorteile).

Zudem muss man immer bedenken, dass von einer riesigen Anzahl von Sämlingen bspw. von der Deutschen Eiche nur ein Bruchteil zu einem starken Baum heranwächst. Und bei der Hanfpalme werden es noch weniger sein, weil diese einerseits zu wenig konkurrenzfähig ist. Aber vor allem werden viel weniger Sämlinge entstehen, da die ganzen Samen dafür fehlen. Und T. fortunei weist nunmal wirklich nicht die besten Eigenschaften auf, um sich rasch an einem neuen Standort einzunisten (mal von der schlechten Frostverträglichkeit abgesehen):
- Samen breiten sich nur innerhalb eines geringen Radiuses aus und sind schlecht transportierfähig (keine Windverbreitung)
- Es dauert über 15 Jahre, bis eine Generation fertil ist.
- Samen verlieren schnell ihre Keimfähigkeit (es kann sich keine persistente Samenbank bilden)
- Vegetative Vermehrung ist nicht möglich.

Perfekte Invasoren sind einjährige Pflanzen, welche jährlich >10000 flugfähige Samen bilden und sich dazu noch vegetativ z.B. durch Wurzelstücke vermehren lassen.

Hier noch ein Foto eines Waldstückes im Tessin (gestern aufgenommen):


Liebe Grüsse,
Vincent

Hallo Vincent,

Danke, das ist fair und nett von Dir!

Wir haben einfach unterschiedliche Anschauungen, was doch auch völlig normal ist (man schaue nur in die Politik)!

Ich glaube, dass wenn ich (theoretisch) 20 Kilo Samen am begünstigten Stellen ausstreuen würde hier, es in 20 Jahren anders aussehen würde.

Natürlich gibt es in Düsseldorf feuchte fast sumpfige Stellen, wie kleine Wälder, wo die Palmen (denke ich) boomen würden. Sie wären hier gut geschützt, durch tonnenweise Laub im Winter, aber grade diese perfekten Stellen werden von der Stadt kontrolliert und Kiefern etc. bereits vernichtet, die es immer wieder versuchen. Dann der Mensch an sich, der mit seinem Hund dort durch läuft und denkt, krass, ne Palme, die nehme ich doch mal mit. Hinzukommend fallen die Palmen hier natürlich dem Förster schneller auf, da sie im Halbschatten/Schatten sehr lange Wedel bekommen würden.

Natürlich breitet sich die Hanfpalme in den Gärten aus, nur kenne ich niemanden, der den Garten voll mit Hanfpalmenkeimlingen haben will! Dann werden diese (wie Unkraut) entfernt oder landen bei Ebay als Keimlinge.

Aber wir drehen uns im Kreis, warten wir doch einfach mal ab. Ich habe letzte Woche 2 Kilo Samen in Gebüschen verteilt, extra nicht eingebuddelt sondern nur ausgestreut, wo die Stadt und der Mensch in den nächsten Jahren erst mal nichts bemerken würde. Ich bin gespannt, ob diese keimen, ob später noch mal welche nachkeimen, ob Tiere die ausgestreuten Samen woanders hin verschleppen und wie es sich weiterentwickelt und werde es hier gerne dokumentieren ;-) Ob Positv, wie Negativ egal, aber es ist einfach spannend zu beobachten!

Zitat von Vinc im Beitrag #92

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Hier noch ein Foto eines Waldstückes im Tessin (gestern aufgenommen):

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Hallo Marc,

Wenn du 20kg Samen an einer günstigen Stelle ausstreust, werden unter dem Düsseldorfer Klima bestimmt viele Jungpflanzen entstehen, da stimme ich dir zu. Dies kann man aber nicht vergleichen mit einer spontanen Selbstaussaat klutivierter Pflanzen.

Erstens stellst du die riesige Samenmenge zur Verfügung und zweitens wählst du auch noch den optimalen Standort. Diese beiden Grund-Voraussetzungen würden bei einer Selbstaussaat nicht bzw. nur sehr schwach bestehen.

Aber zu deinem Experiment: Kommt dann ein sehr harter, trachy-freindlicher Winter, wie sie in Vergangenheit ca. alle 10 Jahre in Düsseldorf vorkamen, sind dann (mit einigen wenigen Ausnahmen) alle hin. Und die schwerst geschädigten Überlebenden werden in den zukünftigen Winter dahingerafft, denn hierfür reichen schon ein paar Tage Dauerfrost und Temperaturen unter -12°C.

Hier mal noch die härtesten Winter in Düdo der letzten 50 Jahre, ich würde mal behaupten da wurde es sehr eng für Trachys:

(Winter, abs. Tmin, Dauerfrost)
78/79, -19°C, 8 Tage Dauerfrost
84/85, -19°C, 17 Tage und 7 Tage Dauerfrost
96/97, -20°C, 20 Tage (!!!) Dauerfrost
08/09, -20°C, 1 Woche Dauerfrost

(Übrigens hier eine super Seite um sich einen Überblick über das Klima einer Stadt zu verschaffen (Mit USDA Zone verschiedener Perioden und vielen anderen wichtigen Temperaturparametern), hier Düdo: http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/mete2...-8-tn-1-0-0.php )

Dass kultivierte Exemplare an mikroklimatisch günstigen Stellen solche Perioden überstehen können, halte ich aber durchaus für möglich. Und falls zukünftig keine harten Winter mehr vorkommen (halte ich zwar für unwahrscheinlich), könnten sich einige deiner Waldaussaat-Trachys bestimmt halten. Aber der Prozess, dass sich aus einigen ausgewilderten Jungpflanzen eigenständigen Populationen bilden, wird sehr sehr langwierig sein.

Ich bin überzeugt, dass es zig Exotenfreunde gibt, die in Ihrem Garten Trachysämlinge haben möchten oder sogar ganze Wälder, z.B. du? ;)
Es wird ja auch immer wieder in Foren berichtet, dass sich Trachys im Garten selbst aussäen, aber mich erstaunt halt, dass noch nie jemand ein Exemplar präsentieren konnte, welches in einem Garten im Freiland gekeimt und zu einer erwachsenen Palme herangewachsen ist. Ich denke es liegt daran, dass man diese im Winter extra nicht schützt als "Testpflanzen" sozusagen, aber die ganz harten Winter überleben sie dann doch nicht (und darüber will dann niemand berichten ;)).

Nun wünsche ich dir viel Freude an deinem Experiment. Ich bin gespannt!

Viele Grüsse,
Vincent

Hallo,

es existiert allgemein der Irrglaube man braucht einfach nur Samen der Hanfpalme irgendwo hinzuschmeißen und schon hat man bald einen wuchernden Trachywald.
Das haben schon einige versucht ohne Ergebnis.

Samen auf einer Wiese haben kaum Keimchancen. Falls doch paar keimen, macht sich allerlei Getier über die Keimlinge her. Bevor sich die Keimwurzel in den Boden bohren kann ist es auch schon wieder vorbei. Dazu tut sich ein Trachykeimling schwer in gewachsenen Boden überhaupt einzudringen.

Sollte der Sämling dies alles gemeistert haben, muss er sich gegenüber der heimischen Flora behaupten. Von Gras überwuchert besteht nur eine geringe Chance auf eine weitere Entwicklung.
Die Verbreitung durch Vögel konnte ich bei mir noch nicht beobachten. Mag sein dass sich in Gegenden mit größeren Beständen an Trachys die Amsel bei wenig Nahrungsangebot dafür interessiert.

Dass sie in einigen Gärten so massenhaft keimen hat seine Ursache im Freihalten von Flächen, Untergraben durch gärtnerische Aktivität und nicht zuletzt dem Bewässern von Beeten.

Ich sehe sie nicht kommen ohne aktives, beständiges Zutun des Menschen - die Trachywälder von Düsseldorf.

Gruß

Hallo Vincent,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag,

die von Dir genannten letzten 3 Winter haben aber einige Palmen überstanden. Ich habe doch auch nie behauptet, dass es in Düsseldorf keine Verluste geben würde, im Gegenteil schrieb ich ja, dass bei einem Rekordwinter einige Trachys dran glauben müssten. Oder eben wie Du schon sagst, dass einige überlebende dann einige Jahre recht geschwächt wären und somit anfällig, bei der nächsten Trocken- oder Winterperiode dann endgültig eingehen könnten. Das haben Claus und ich ja überhaupt nicht abgestritten. Es ging uns nur darum, dass eine Trachycarpus hier überleben ''kann'' und eben an geigneten Stellen sich selbstständlich fortpflanzen ''könnte''.

Bezüglich der Gärten siehst Du doch schon bei Claus, dass er es erst nett fand, dass er überall Keimlinge hat, sie die letzten beiden Jahre (wenn ich es richtig in Erinnerung habe), sie aber entsorgt oder verschenkt hat! Ich habe zwar einen kleinen Trachywald auf meiner rechten Gartenseite, die Keimlinge (wenn ich mal Weibchen bekomme und somit überhaupt eigene Samenproduktion) würde ich dann auch rausnehmen und in die Gebüsche pflanzen... Meine Trachys stehen ja jetzt schon eng an eng, wenn ich nun noch Keimlinge zwischendrin keimen lassen würde, dann wäre es kein schönes Bild mehr nach einigen Jahren...

Anbei noch mal zwei Bilder von meinem kleinen Trachywald:





Nun hier ein kleiner Ausschnitt aus einem langen Gebüsch in Düsseldorf, wo ich ein Teil der Samen letzte Woche ausgestreut habe! Da die Stadt sich um dieses Gebüsch bisher nie gekümmert hat, war dies einfach ein super Startschuss für mein Experiment!

Moin,

sehr guter Beitrag oben von Vincent, der das Thema auch mal etwas aus pflanzensoziologischer / vegetationskundlicher Sicht beleuchtet (Vergesellschaftung von Pflanzen, Konkurrenz, Nischen...)...prima! Es lohnt sich durchaus, sich mit dieser Thematik mal ein wenig zu befassen.

Grüße
Jürgen

@Marc Werner
@Vinc
Wenn @Marc Werner großen Spass an der Sache hat, sollte er es ausprobieren. Ich habe ja auch einige wilde beim Nachbarn geklaute Sprößlinge. Hoffentlich erlebe ich es noch bis sie zu zu adulten Pflanzen herangewachsen sind (oder auf dem Kompost liegen). Ich denke , dass es unser aller Hobby ist etwas auszuprobieren, ansonsten hätten wir ja alle nur Kübel- und Zimmerpflanzen, und das wäre ja langweilig.

Hallo Vincent,

danke für die ausführliche Schilderung.
Hätte ich nicht so fachlich wiedergeben können wie du.

Hallo Wittekind,

da bin ich bei... Es juckt mich grad in den Fingern 5 kg Samen zu kaufen für 99 Euro, was 15.000 Samen entsprechen soll... Aber gebe lieber doch mehr aus, und kaufe welche aus Privatgärten, wo teils schöne frische Hybridesamen drunter sind. Verspreche mir da irgendwie mehr von!

Danke allerseits für die hochinteressanten Beiträge!

Abseits davon, wer letztendlich Recht haben wird, finde ich es genial, wenn möglichst säckeweise Samen verpulvert werden und hoffe auf beeindruckende Ergebnisse, ob es nun realistisch sein mag oder nicht.

Übrigens habe ich im vergangenen März in einem städtischen Park (ein ehemaliger Friedhof mit verwitterten Steinen, unter denen unübersichtlich viele "von" und "zu" Gebeine mehr oder weniger ihre letzte Ruhe gefunden haben) hunderte Trachysamen aus Norditalien in die Botanik geworfen. Mir ist schon klar, dass München nicht Düsseldorf ist. Aber München ist bei weitem nicht sein über 20 km entfernter, nachts in einsamer Prärie auskühlender Flughafen (zu dem selbst der Transrapid zehn Minuten bräuchte, nicht wahr...). Und versuchen kann man es ja mal. Leider völlig ohne Ergebnis. Turnusmäßig kroch ich die folgenden Monate immer wieder durchs Gestrüpp, durch mein Verhalten ambitioniert trabende Freizeitjogger und behäbig Kreise ziehende Senioren verstörend, um gekeimte Pälmchen zu entdecken - aber nix. Schade.
Vielleicht waren die Samen Mist? Oder der extrem heiße, lange, später bis zum Laubabwurf trockene Sommer hat ihnen den Garaus gemacht? Wie auch immer, dieses Jahr versuche ich es wieder.

Auf fröhliches Guerilla-Gärtnern
Felix

Hallo Claus,

nur komisch dass bei euch vieles so anders sein soll. Samen gibts hier auch genug. Keimfähigkeit ist gegeben. Wenn man sie draußen aussät mit entsprechender Beetvorbereitung und Pflege keimen bestimmt 80%.
Spontankeimungen kommen bei mir jedenfalls nur vereinzelt vor.

Vielleicht liegt es ja daran dass ich kaum Beete angelegt habe und so gut wie gar nichts bewässere. Dazu das trockenere Klima könnte eine Erklärung sein. Das wäre dann aber auch beeindruckend wie nahe Erfolg und Misserfolg bei der Ausbreitung einer Pflanze beieinander sein kann.





Gruß