Ja genau, das ist in der Tat so. Damals war dies wohl relativ eindeutig auch das Zeichen, das es sich nicht um minor handelt. Ich habe eigentlich mit relativ viel gerechnet wie Bermudana usw. Habe dann allerdings zu hören bekommen, dass es eine etonia ist. Damit war ich jetzt erstmal soweit zufrieden. Von der Farbe usw. Würde das auch soweit passen. Jetzt wo ich aber 2 Blüten habe kann ja sicher der ein oder andere einen Versuch der Bestimmung wagen. Ich will ja keine Garantie oder so. Wäre nur mal schön zu wissen, also sie steckt temperaturtechnisch schon gut was weg und wächst auch gar nicht mal so schlecht. Versteht mich nicht falsch, etonia wäre mir eigentlich noch am liebsten, aber werde häufig gefragt und da sie ja ganz gut mit unseren Verhältnissen hier klarzukommen scheint, wäre es ja auch nicht schlecht mal zu wissen was es wohl tatsächlich ist, für die vielen fragenden. Die meisten haben ja noch weniger kenne von Sabal wie ich, ich weiß ja, dass es wohl keine minor ist. Blätter sind auch mittelmäßig costapalmat, aber deutlich weniger wie sabal Palmetto zB.

Hallo Pingsten

Meiner Meinung nach ist das keine Sabal etonia, da deren Blüte nicht über die Blätter hinausragt. Die Blüte von Sabal etonia wäre übrigens duftend.

Eventuell wäre eine Nachfrage auf Palmtalk erfolgsversprechend.

Also für mich geht das Durchlaufen der Blattspreiten einher mit dem Umstand eine frostharte Sabalart vor mir zu haben.
Jürgen, der ja sehr viele Sabals hat und sich für mich da sehr gut auskennt, hat eine meiner vorderen Sabals mal als Etonia bestimmt.
Fakt ist, dass sie immer ohne Winterschutz ist und die Blattspreiten ebenfalls durchgehend sind.
Sie hat auch wieder eine Blüte. Duften tut die jetzt nicht.

Aber bisher war es bei mir immer so, dass wenn die Blattspreiten ganz druchgehen, dass es dann auch frostig werden durfte und bei gebündelten Blattspreiten, war das immer sehr limitiert.

Das bringt dich jetzt dem Namen der Sabal auch nicht näher, das weiß ich...aber vielleicht der Frage einer Frosthärte.

Ich habe mittlerweile einige Sabals im garten, auch selbstgezogene, aber unterscheiden kann ich sie nicht. Die eine etwas blauer, die andere etwas grüner, eine mit Blüten über den Blättern, die andere auf Blatthöhe.
Wichtig ist für mich nur, dass ich sie nicht schützen muss und sie ordentlich wachsen.


Die Sabal, die Jürgen bei mir als Etonia mal bestimmt hat, hat mittig das Blatt gespalten, aber eben im Gegensatz zu bermudana, die das auch hat, die Blattspreiten durchgehend.

Viele Grüße

Andreas

Hallo Pfingsten,

was macht dich denn so stutzig mit deiner Sabal minor 'Louisiana'? Sie weist genau diejenige Kombination von Merkmalen auf, welche typisch ist für diese Herkunft: Aufrechter, schwach verzweigter Blütenstand deutlich länger als die Blätter (Hauptcharakteristika für S. minor!) und (im Gegensatz zu den meisten anderen Sabal minor-Herkünften) leicht bis mittlelstark ausgeprägte costapalmate Blätter.

S. etonia würde einen buschigeren Blütenstand aufweisen, welcher deutlich kürzer als die Blätter ist.

Liebe Grüsse,
Vincent

Hey Vinc,
Also Sabal etonia fällt aus genanntem Grund raus. Meine Zweifel rühren aus der Tatsache, welche in den jetzigen Bildern zu sehen ist. Habe 2 mal ein Bild von der costa gemacht und einmal hastula. Ja sie sind zwar recht tief eingeschnitten, die blattspreiten münden aber an der Costa und nicht unten an der Mündung der Petiole. Sie hat zusätzlich auch Fäden, zwar nicht viele aber sie hat welche. Laut dem was man mir da gesagt hat, schließt das eigentlich minor komplex aus. Die Blüten sind in der Tat wenig verzweigt und ca 15-20cm über den Blättern. Vielleicht muss ich wirklich mal im palmtalk Forum nachfragen.

Hallo Pfingsten,

Sabal minor kann durchaus Fäden aufweisen. Meist kommend die bei Sabal minor nicht so üppig vor wie bei einigen anderen Sabal-Arten aber es gibt sie definitiv - als Identifikationskriterium also eher ungeeginet.

Woher hast du denn die Info von der Mündung der Blattspreite an der Costa vs. Petiole? Ich mag mich auch erinnern sowas mal im www vorgefunden zu haben, aber ich glaube diese Beobachtungen basierte auf dem Vund ergleich einiger weniger kultivierter Exemplare und schliesst somit die ganze Bandbreite an möglichen Blattmorphologien nicht ein (und Sabal minor ist extrem variabel!).

Wie auch immer, ein aufrechter, schwach verzeigter Blütenstand, welcher deutlich länger als die Fächer ist, ist ein sehr starkes Indiz, dass es sich um Sabal minor handelt (wenn nicht sogar DAS Unterscheidungsmerkmal - leider halt nur anwendbar, wenn die Palme blüht :)).

Und palmtalk ist natürlich immer super bei Sabal-Fragen.:)

Liebe Grüsse,
Vincent

Hallo Vincent,

als ich damals das erste Mal bei Jürgen war und seine ganze Sabal-Sammlung da ausgepflanzt und in Töpfen gesehen habe, erkannte man auch deutliche Unterschiede.
Dabei fiel auf, dass die tropischen Sabalsorten meist gebündelt waren mit ihren Blattspreiten und die frostharten Arten die Blattspreiten einzeln bis nach unten verliefen.

Seitdem halte ich mich an diese Anzeichen und bin bisher auch nicht enttäuscht worden.
Dafür regenerieren die tropischen Sabals einfach besser und wachsen schneller.

Den Blattspreiten nach, wäre die Sabal von Pingsten eher eine tropische, weil sich die Spreiten bündeln mittig.
Aber wenn es da noch andere Merkmale gibt, die man erkennen kann, wäre ich dankbar für Infos.

Ich schaue mal dass ich nachher mal Bilder der Blütenstände reinsetze...vielleicht taugt das als Beispiel.

Viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas und Pfingsten,

Da gebe ich dir schon Recht, denn die meisten Sabal minor Herkünfte haben ja auch kaum costapalmate Fächer und alle anderen Arten, welche hauptsächlich in den Tropen beheimated sind weisen costapalmate Blätter auf.

Sabal minor 'Louisiana' scheint die Ausnahme der Regel zu sein. Sie weist eine nur etwas geringere Frostverträglichkeit als die anderen S. minor Herkünfte auf, die Fächer können (müssen aber nicht!) stark costapalmat sein, sehr ähnlich wie die von Pfingsten.

Hier ein Beispiel aus einer amerikanischen Facebookgruppe: Sabal minor 'Louisiana', 3 Fahrenheiten (-16 °C) mit minimalen Schäden überstanden und extrem costapalmate Fächer (hoffe der Link mit den Bildern funktioniert):
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...&type=3&theater

Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist auch die "Anzahl der Ebenen der Verzweigung des Blütenstandes" (engl. "order of branching", sorry für meine schlechte deutsche Übersetzung des Begriffs). Sabal minor und Sabal etonia Blütenstände weisen zwei (selten drei) orders of branching auf, ALLE anderen Sabal Arten jeweils drei bis vier orders, Hauptblütenstengel nicht mitgezählt. Wäre sicher interessant dies mal bei deiner Palme zu bestimmen.

In der Sabal Monographie von Scott Zona gibts eine hilfreiche Darstellung über order of branching (Seite 590). Auch ein dichotomer Bestimmungsschlüssel für die ganze Gattung ist dabei (Seite 624). Die order of branching trennt dort Sabal minor und Sabal etonia von allen anderen Arten, was heisst, dass dies als sehr robustes Unterscheidungsmerkmal angesehen werden kann...
https://www.researchgate.net/publication...ae_Coryphoideae


Liebe Grüsse,
Vincent

Hi Vinc,
Danke für dem Link. Vor allem die Arbeit da hat geholfen. Ich habe eine Sabal Bermudana. Ich wusste zwar nicht, dass diese Art -10°C ohne Schäden übersteht aber das stimmt mich schonmal positiv, dass ich jetzt weiß was es wirklich ist. Erklärt natürlich auch warum sie so schnell wächst. Dann weiß ich aber auch, tiefer wie -10°C gehe ich mal besser nicht :-D mein Bekannter will wir eine echte minor (var. Unbekannt) mitbringen, mal sehen was das wird. Hab eigentlich keinen Platz mehr aber dafür werde ich dann meine Phoenix theophrasti wieder in nen Topf setzen. Das hat eh keinen Zweck.

Hallo Pfingsten,

Sabal bermudana kannst du ausschliessen, deren Blütenstände werden nicht länger als die Blattstiele. Die Blütenstände deiner überragen sogar das ganze Blatt.

Dass deine Sabal so schnell wächst passt bestens zu Sabal minor 'Louisiana'. Kennst du diejenige von Tony in Dallas? Von einem Sämling zu einer riesen Pflanze in nur 4 Jahren:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...&type=3&theater

Natürlich haben die bessere Sommer als wir hier in Mitteleuropa, aber eine klassische Sabal minor produziert auch dort nicht mehr als 5 Fächer pro Saison.

Nach wie vor verstehe ich nicht, wieso du solche Zweifel hast, dass deine Sabal keine S. minor 'Louisiana' ist. Du hast sie als solche gekauft und sie weist alle wichtigen Merkmale auf. Zugegeben, die Fächer sind ziemlich stark costapalmat, wenn man sich aber Fotos von anderen Sabal minor 'Louisiana' anschaut findet man immer wieder welche mit sehr stark costapalmaten Fächern (zum Beispiel diejenige von Tony in Dallas von 2019).

Hier ein schönes Beispiele von zwei Louisianas mit costapalmaten Blättern Im Mercer Arboretum in Houston:
https://www.palmpedia.net/wiki/File:SmlIMG_0479.jpg

Und noch ein Foto eines Fächers einer S. minor in North Carolina von Gary Hollar (Der Sabal-minor Experte überhaupt!)
Gary Hollar schreibt dazu: "Here is a leaf from the large specimen, in the next photo, near Washington in Beaufort County NC, with somewhat costapalmate leaves. This specimen is most likely pushing 100 years old."
http://www.garysnursery.com/Copy_of_Curved_leaves.JPG
http://www.garysnursery.com/IMG_0700_SM_Washington__NC_W.jpg

Blattmorphologie ist also nur begrenzt geeignet um Sabal minor von anderen Arten abzugrenzen.

Nochmals: Für stammlose Sabal-Palmen gilt: Sind die Blütenstände schwach verzeigt und überragen die Blätter = Sabal minor (oder zumindest ist dann Sabal minor drin e.g. bei Hybriden)! Das würde dir ziemlich jeder amerikanische Sabal-Kenner sagen.

LG Vincent

Hm, aber das branching der Blüten passt 1 zu 1 mit dem auf den Bildern der Arbeit. Also ist genau wie auf den Bildern. Man könnte sie abzeichnen und hätte das exakt gleiche Bild. Das branching der minor und etonia passt halt nicht. Zum aktuellen Stand reicht es mir eigentlich, dass sie im Gegensatz zu vielen anderen Sabal Minor die ich kenne echt schnell wächst, massive große und costapalmate Fächer hat. Und on Top, scheint sie echt gut was ab zu können. Bei Hybriden da kommen vermutlich eh nicht mehr viele mit. Das ist schon eine Wissenschaft für sich. Ich bin mal gespannt was mir mein Kumpel nächste Woche mitbringt.

Die Blütenverzweigung ist kein ausschliessendes Kriterium, es steht ja im Text, dass S. minor teilweise 3 orders of branching aufweisen kann. Trotdem ist in der Arbeit ein Beispiel einer S. minor Blüte mit 2 order of branching dargestellt. Daraus kannst du schliessen, dass die skizzierten Blütenstände als Beispiele gedacht sind (auch wenn nicht sonderlich hilfreiche Beispiele, meiner Meinung nach) - in der Realität sind die Sabal minor Blütenstände jedoch viel variabler, genau so wie die Blattmorphologie!
Ich verstehe nicht warum du dich in solchen Details verlierst obwohl DAS nötige Identifikationsmerkmal an deiner Sabal ja ersichtlich ist und erste Priorität bei der Bestimmung haben sollte!

Ich finde die Unterscheidung recht schwierig, weil ja 99,9 % ohne Stamm hier sind und eben auch nicht immer Blütenstränge zur Unterscheidung da sind.
Habe hier auch einige selbstgezogene, wo ich nicht weiß was es ist. Sind aber unterschiedliche, merkt man auch bei der Frosthärte. Einige laufen seitdem sie im Freien gekeimt sind ohne Winterschutz und haben jetzt geteilte Blätter.

Ich habe mal ein paar Bilder geknipst und habe ja auch einige Blüten im Moment.
Vielleicht hilft das ja bei der Bestimmung.

Bermudana habe ich auch...allerdings ohne Blüte bisher.

Das wäre die bermudana bei mir:




dann eine mal als Minor Louisiana gekaufte Sabal...hat mir den Umzug damals übel genommen, etwa 2 Jahre lang stagniert oder leicht abgebaut und jetzt gehts wieder voran.
Blütenstand klein, aber Blattspreiten durchgehend. 1-1,5 Wedel pro Jahr, sehr frosthart, bzw. immer ohne Schutz:




Hier die Minor Mc Curtain (von Vincent damals erworben.
Blütenstand deutlich über den Blättern, kein Winterschutz






Hier dann die xbraz (vormals x texensis) mit Blüte aktuell.
Kein Winterschutz und sie soll ja mal einen Stamm kriegen. Blüten auch über den Blättern.






und als letzte Sabal mit Blüte im Moment, die mal als Etonia identifiziert wurde:







Auch ein kurzer Blütenstrang.
Hier haben sich leider bisher auch nie Samen entwickelt. Auch ohne Winterschutz.


Hier mal Selbstgezogene, wo ich nicht weiß, was es ist.
Vielleicht kannst du da ja mal einen Tip abgeben, Vincent.


Samen im Freiland gekeimt, seither ohne Schutz und funktioniert sehr gut.






Hier auch eine Freilandkeimung, die jetzt langsam in die Pötte kommt mit geteilten Wedeln.
Vielleicht das gleiche wie vorgenannt:




...und hier eine sehr blaue sabal mit tief eingeschnittenen Wedeln, die bei -8/9 Grad mindestens angestrengt ist, eher aber schon Schäden bekommt...leider.
Auch Samenaufzucht, weiß aber nicht mehr woher und was die Mama war. Tip?




Ich bleibe wegen der Unkompliziertheit und dauerhaft möglichen Kultur ein Sabalfan.

Vielleicht helfen die Bilder beim Identifizieren oder ich kriege eine meiner Unbekannten identifizeirt.
Wäre auch top.

Samen hatte ich letztes jahr das erste Mal, aber gekeimt ist bisher leider nichts.
Die kommen demnächst ins Freiland in die erde und dann keimt was oder auch nicht.

Viele Grüße

Andreas






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Gerade gesehen, dass die Bilder der mc Curtain falsch sind...das sind xbraz Bilder:

Hier die Mc Curtain Bilder:





Viele Grüße

Andreas|addpics|phg-3v-12df.jpg-invaddpicsinvv,phg-3w-483d.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|

Deine McCurtain ist viel grösser als meine! Aber meine steht auch nicht optimal und umpflanzen geht jetzt nicht mehr so gut..
Allgemein finde ich Sabals super und deine sehen alle top aus.
LG Flo