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#16 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Stephan_Trier 08.05.2016 10:05

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Zitat von RePu_Wolfgangsee im Beitrag #14

wie lange hat der Frost eingewirkt?
Ich denke, dass -5 - -7 über lange Zeit einwirkend junges Gewebe auch schädigen kann.
Zumal es am Boden ja meist deutlich kälter ist...

Das kannst Du Dir hier recht genau anschauen:



Rechne für meinen Standort, Innenstadt im Flusstal inmitten dichter Bebauung, gegenüber der rund 130 Meter über der Stadt frei stehenden DWD-Station in der Spitze rund 2 Grad herunter, also etwa -7 statt -9, dann bist Du da. Wir sprechen also von ganzen 4 (!) Nächten mit ernsthaften Minus-Temperaturen im ganzen Winter!

Ich fürchte, dass hier sehr viel eher der falsche Zeitpunkt in Verbindung mit dem viel zu warmen Verlauf bis dahin die Ursache war, als die Einwirkdauer. Ich muss bei dem, was bis dahin vermutlich gewachsen ist, an diese „Weißwürste“ denken, die Musas bisweilen in zu warmem Schutz bilden. Die kann man ja praktisch zwischen den Fingern zerreiben. Vielleicht sollte ja „Winterschutz“ in Zukunft darin bestehen, Palmen im Dezember und Januar zu kühlen, wenn es wiedereinmal 10-12 Grad hat, bevor es dann im Februar Stein und Bein friert?

#17 RE: Winterschaden, Speere ziehen von greenthumb 08.05.2016 10:05

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Hi Jörg,

ja, das verstehe ich gut, dass man ohne Schutz immer mit Schäden rechnen muss. Ich bin bisher aus den vorherigen Erfahrungen, wo die Winter kälter waren, eher von Frostschäden an den Blättern ausgegangen, aber einer gesunden Wachstumsmitte.
Jetzt habe ich es genau andersherum. Wachstumsmitte kaputt und alle Blätter rundherum gesund. Ist eben mal ne neue (unangenehme) Erfahrung.

Ich hatte hier auch nicht vor, soviel zu pflanzen, aber die Pflanzen waren eben da und man hat so seine Vorstellung. Palmen werde ich auch nicht mehr ersetzen, nur aus dem was noch in Töpfen ist und das wird immer weniger.

Fortuneis habe ich keine neuen mehr gesetzt, dafür sind ja die Princeps da. Wachsen etwas langsamer und etwa gleiche Eigenschaften.

Für die "ewige Exotik" im Garten sind T. geminisectus und frostharte Sabals gepflanzt. Da braucht man eh Geduld!

Viele Grüße

Andreas

#18 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Stephan_Trier 08.05.2016 10:30

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Zitat von Jörg K im Beitrag #15
Die Minimaltemperaturen geben nicht ausschließlich den Ausschlag ob Winterschäden auftreten oder nicht. Bissel Mulch kann da schon viel verhindern. Gänzlich schutzlos wird man immer mit Schäden rechnen müssen.

Hallo Jörg,

sehe ich, vielleicht aufgrund unserer vermutlich recht unterschiedlichen Bedingungen, etwas anders.

Selbstverständlich schütze ich die Washingtonia, bei der völlig klar ist, dass sie es „einfach so“ nicht schafft. Die aber dann beheizt! Mulchen tue ich allerdings nicht. Nicht außerhalb- und erst recht nicht im Schutz. Hier kommt es nur sehr selten zu Temperaturen, die, sei es von der Tiefe oder der Dauer her, zu einem tieferen Durchfrieren des Bodens führen. Und von oberirdischem Passivschutz halte ich generell nicht viel. Da hat, zumindest für mein Verständnis, noch niemand so recht das Argument entkräften können, dass es ja nur etwas zu „isolieren“ gibt, wenn im Inneren der Isolierung eine Wärmequelle vorhanden ist (was bei Pflanzen nun mal nicht der Fall ist). Bleibt also - bei länger einwirkender Kälte ( > einige Stunden) - maximal der Schutz gegen Abstrahlung und Wind.

Wenn Du Dir mal den Temperaturverlauf bei uns anschaust, würde ich in diesem speziellen Fall jedenfalls eine Schädigung über die Wurzeln ausschließen. In drei Tagen sollte kein Erdboden bis auf Jubaea-Wurzeltiefe durchfrieren. Da hätte Mulch wohl wenig geholfen. Meine Meinung.

Wenn sowas nochmal kommt, packe ich in den kritischen Nächten vielleicht mal ein paar dicke Decken mit einem Lichtschlauch dazwischen um die Stammknolle.

Grüße,
Stephan

#19 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Felix 08.05.2016 11:09

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Hallo zusammen!

Hm, das Problem mit Speerverlusten scheint wirklich häufig vorzukommen. Dann liegt es wohl wirklich an zu warmen Wintertemperaturen gefolgt von frostigen Perioden in Kombination mit noch kleineren Stämmen.

Meine kleine Trachy hatte letztes Jahr das exakt gleiche Schadbild: Ende April hatte ich den Speer in der Hand, die Altwedel hingegen waren noch fabrikneu, kein Riss, gar nichts. Ich hielt das Problem deshalb für die Folge eines mechanischen Traumas durch ungelenke Bauarbeiter, die mit der Palme "in Kontakt" kamen.

Durch eure Berichte inspiriert, habe ich nun nachgesehen und festgestellt, dass im Dezember '14 auf eine mehrtägige Phase mit Tagestemperaturen von immer wieder 11 bis 15 Grad (bis zum 23.12) eine Woche später (28 + 29) zwei Nächte mit -10 Grad zu Buche schlugen. Den großen Trachys, sowohl denen in (isolierten) Töpfen, als auch der größeren Ausgepflanzten machte das erwartungsgemäß nichts aus. Die kleine hingegen bekam Speerverlust.

Dieses Jahr stülpte ich, befeuert durch von K. Zorn geschürter Panik bezüglich bevorstehender massiv zweistelliger Minusgrade, Mitte Januar einen Kübel über. Die Kälte viel letztlich human aus (knapp -8). Trotzdem hätte das Szenario, wie es nun scheint, offenbar wieder zu einem Speerverlust führen können.
Ob es nun Zufall war oder ob der Kübel wirklich etwas gebracht hat, weiß man natürlich nicht. Dennoch werde ich die nächsten Winter jetzt eher zum übergestülpten Mülleimer greifen, zumindest, bis der Stamm deutlich an Masse gewonnen hat.

Liebe Grüße und gute Genesung an die Speerlosen
Felix

#20 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Stephan_Trier 08.05.2016 12:39

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Zitat von Felix im Beitrag #19
Liebe Grüße und gute Genesung an die Speerlosen

Hallo Felix,

danke, aber so den ein- oder anderen Speer haben doch die Meisten schon noch...hoffe ich!

Ein wesentlicher Faktor scheint mir bei dem Ganzen noch die von Jörg erwähnte Stammlosigkeit zu sein. So, wie ich das bei der nun geschädigten Bonsai beobachten konnte, besteht wohl noch keine Gefahr, so lange die Pflanze so winzig ist, dass sich das Wachstumszentrum noch unterirdisch befindet. Am kritischsten ist dann wohl die Phase, in der sich, wie auch bei der jetzt ebenfalls geschädigten Größeren, der Stamm gerade zu bilden beginnt. Da scheint sich das „Herz“ dann genau auf Höhe der kältesten Temperaturen direkt über dem Erdboden zu befinden. Bei meiner nun „größten“ Trachy hatte ich in genau dieser Phase ebenfalls in zwei aufeinander folgenden Jahren Speerverluste. Seit sie nun einen über halb-Meter hohen kräftigen Stamm hat, geschieht bei vergleichbaren Bedingungen nichts mehr.

#21 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Jörg K 08.05.2016 12:49

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Hallo Stephan,

im Winter sind die Tmin am Erdboden nochmal bis zu 5°C geringer als in 2m Höhe. Bei einer relativ kleinen Palme wirken diese Temperaturen dann auch direkt auf die Palme ein.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weswegen man sich so gegen einen Wurzelschutz sträubt. Das ist doch minimaler Aufwand, bei deutlicher Reduzierung der Gefahr eines Speerverlustes.
Woher willst du wissen, das es bei deiner Jub nicht geholfen hätte? Fakt ist das der Schaden nun da ist und es die Palme für Jahre zurückwirft.
Bei Bananen werden riesige Laubhaufen angehäuft und kein Aufwand gescheut.

Passivschutz ist als Wurzelschutz ausreichend, wenn er ausreichend dimensioniert ist. Dabei spielt aufsteigende Bodenwärme eine Rolle. Auch könnte frühzeitiger Wachstumsanreiz durch Sonneneinstrahlung und damit höhere Erwärmung vermieden werden.

Mehr schreibe ich aber dazu nicht mehr. Muß jeder selbst wissen wie intensiv man seine Pflanzen schützt um Schäden zu vermeiden.


Bei Andreas verstehe ich, dass wegen der Anzahl nicht alles geschützt werden kann. Allerdings sind Princeps deutlich frosthärter aber eben doch bis zu gewisser Größe leider auch anfällig für Speerverlust.


Grüße

#22 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Stephan_Trier 08.05.2016 13:26

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Zitat von Jörg K im Beitrag #21

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weswegen man sich so gegen einen Wurzelschutz sträubt. Das ist doch minimaler Aufwand, bei deutlicher Reduzierung der Gefahr eines Speerverlustes.
Woher willst du wissen, das es bei deiner Jub nicht geholfen hätte? Fakt ist das der Schaden nun da ist und es die Palme für Jahre zurückwirft.
Bei Bananen werden riesige Laubhaufen angehäuft und kein Aufwand gescheut.

Hallo Jörg,

ich „sträube“ mich ja nicht. Ich habe nur bisher keinen großen Sinn darin gesehen. Ich stimme Dir insofern zu, dass wohl ein Musa-ähnliches Laubsilo den Schaden an meiner Jub mit einiger Sicherheit verhindert hätte. Da hat man dann ja sogar - durch die Verrottung - wieder eine gewisse Wärmequelle. Aber wer käme schon auf die Idee, sowas mit Palmen zu machen? Gut, in Leverkusen wird wohl ähnliches auch an der Jub praktiziert. Bei einer „normalen“ Rindenmulch-Schicht bin ich da eher skeptisch. Die Jub hat nur eine sehr kleine Aussparung im Rasen. Und auch die Grasnabe sollte ja einen gewissen Schutz für die Wurzeln bieten. Und im speziellen Fall gehe ich tatsächlich davon aus, dass die Schädigung oberirdisch stattgefunden hat. Wie geschrieben: 4 Nächte, die Kälteste gerade mal -7. Aber klar: „Sicher“ sein kann man natürlich nie. Und im nächsten Jahr werde ich es „ganz ohne“ auch bei den Bedingungen nicht mehr drauf ankommen lassen.

Grüße,
Stephan

#23 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Felix 08.05.2016 13:59

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Hallo Stephan,

ist mir schon klar, dass die meisten noch ihre Speere haben. Gottseidank! Gerade bei den Jubs von dir und Bernhard ist der Schaden natürlich besonders ärgerlich.

Aber das mit den Trachys in diesem speziellen Jungstadium ist schon bemerkenswert. Ich hatte ja deine Berichte darüber, dass dir das trotz eigentlich milder Temperaturen schon mehrfach untergekommen ist, noch im Kopf. Letztes Jahr ist es dann mir passiert, heuer sind eben wieder andere davon betroffen, es ist offenbar echt ein Problem.

Neben der Kürze des Stamms, die bedingt, dass das Herz sehr bodennah liegt, ist natürlich auch die Masse ein Faktor. Sowohl Winterwärme als auch Kälte dringt viel schneller bis zur Mitte vor. Ein dicker, älterer Stamm mulcht sozusagen per se das Meristem.

Ich werde kommenden Winter nun wachsamer sein und häufiger nachts mal heimlich (unter dem Radar des Hausmeisters) was drüberstülpen, trotz nach Lehrbuch ungefährlichen Minusgraden. Dieser Spontanpassivschutz hat dieses Jahr eventuell den entscheidenden positiven Einfluss gehabt. Danke übrigens den Mitgliedern, die mich im Wetterthread damals dazu überredet haben!

Liebe Grüße
Felix

#24 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Marc Werner 08.05.2016 15:34

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Ich habe dieses Mysterium bei mir ebenfalls wieder festgestellt!

Zwei kleinere Chamaerops haben ebenfalls vertrocknete neue Speere, die alten Wedel vom letzten Jahr sind tadellos.

Mir ist das vollkommen Wurscht, Palmen sind in Ordnung und es werden wieder gesunde Speere folgen.

#25 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Flo 08.05.2016 21:40

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Notiz am Rande, bei meiner geschädigten new form tut sich merklich etwas und sie scheint nicht rumzuschmollen, immerhin, jippii:-).
LG Flo

#26 RE: Winterschaden, Speere ziehen von RePu_Wolfgangsee 08.05.2016 21:49

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Hallo Stephan,

Sinn der Mulchung die Jörg meint ist nicht nur die Wurzeln zu schützen, sondern vor allem auch das Herz, welches ja sonst die volle Bodenkälte abbekommt.
Das können dann bei -7 Grad auf 2m durchaus -12 am Boden sein.
Die Tageserwärmung war ja auch bescheiden, da kann über 4 Tage gesehen der Frost schon sehr tief eindringen.
Versuch doch nächsten Winter mal einen Funksender direkt auf den Boden zu legen, ohne Strahlungsschutz, da wirst du sehen was da abgeht.....

#27 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Stephan_M 08.05.2016 22:24

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Zitat von Marc Werner im Beitrag #24
Ich habe dieses Mysterium bei mir ebenfalls wieder festgestellt!

Mir ist das vollkommen Wurscht, Palmen sind in Ordnung und es werden wieder gesunde Speere folgen.

Speer ziehen und Palme "in Ordnung"?

Auch als "Anfänger" sehe ich im Übrigen nichts "Mystisches". Die Bodentemperaturen liegen oft weit unter den Temperaturen in 2m Höhe. Gerade junge Palmen sind deshalb viel empfindlicher, als adulte Exemplare. Zumal der Feinwurzelbereich auch in kurzen Frostperioden eher Schaden nehmen kann.

Deshalb mache ich es genau so, wie von @Jörg K beschrieben: Für die Übergangszeit wird der Wurzelbereich kräftig gemulcht. Das schützt die Wurzeln und wirkt starken Temperaturschwankungen und unerwünschtem Wachstum in der kalten Jahreszeit entgegen, Wenn es kälter wird, dann schütze ich AKTIV. Und dann ist "Speere ziehen" einfach kein Thema. Und selbstredend kann man Mulch im Schutz auch zur Seite harken. Um Pilzen entgegen zu wirken, den Schutzbau abzudichten und die Bodenwärme besser zu nutzen.

#28 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Marc Werner 09.05.2016 00:40

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Moin Stephan,

sämtliche Palmen und andere mediterrane Pflanzen sind gemulcht!

Bis auf Washi, Phönix und Butia, die einen vollen Winterschutzturm bekommen, wird bei mir nichts großartig geschützt. Ob Speer ziehen, habe ich noch nie gemacht und machen müssen, außer bei einer Princeps letzten Oktober!

Jo. für mich ist eine Palme völlig in Ordnung, wenn sie satt grün ist und nur neue Speere braun geworden sind. Das wächst sich sofort wieder raus bei weiterer otpimaler Pflege, bzw. guten klimatischen Bedingungen, die zumindest noch bis mitte der nächsten Woche vorherschen werden...

#29 RE: Winterschaden, Speere ziehen von LAMA 09.05.2016 04:43

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Moin Marc Werner, sorry aber bei deiner Aussage kann ich nur denn Kopf schütteln. Wie kann eine Palme in Ordnung sein wenn die neuen Speere alle hinüber sind? Da können die alten Fächer noch so saftig grün. Und natürlich wächst sich das wieder heraus aber das ändert nichts daran das es im inneren der Palme alles andere als gut geht.

#30 RE: Winterschaden, Speere ziehen von Stephan_Trier 11.05.2016 14:00

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Zitat von Stephan_M im Beitrag #27
Deshalb mache ich es genau so, wie von @Jörg K beschrieben: Für die Übergangszeit wird der Wurzelbereich kräftig gemulcht.


Gut, ihr habt mich überzeugt! Ich will ja nicht den Verdacht aufkommen lassen, in Trier gäbe es nur unbelherbare Palmen-Killer wie unseren Butiamann...

Ich werde also, bei ähnlichen Bedingungen wie im zurückliegenden Winter, zumindest der offensichtlich empfindlicheren meiner beiden Jubs mal die „Bananen-Methode“ angedeihen lassen:
Halben Meter hoch Karnickeldraht drum. Im Durchmesser etwas größer als die „Baumscheibe“ und mit Laub aufgefüllt, so, dass die komplette Stammknolle bedeckt ist. Wenn’s dicker kommt, hätte ich auch was beheizbares hier.

Trachy bekommt aber bei -7 tatsächlich noch nix. Die muss da einfach durch! „Die Harten“ und „Garten“ und so. Da konnte ich auch bei der, die das zweimal hintereinander (und danach nicht mehr) hatte, abgesehen von den jeweils drei fehlenden Wedelchen, kein „Zurückwerfen“ in der Entwicklung feststellen. Der Gesamthabitus hat sich absolut altersentsprechend entwickelt. Für einen eher suboptimalen Standort im Hausschatten in einem Nord-Garten sogar recht schnell.

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