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#16 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Marc Werner 18.02.2016 01:37

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Hallo Claus,

ich finde, dass es bei der von Unikum gezeigten Hybridform, schon ziemlich deutlich ist, dass sowohl Fortunei, als auch Wagnerianus drin stecken.

#17 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Claus Abraham 18.02.2016 02:06

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Moin Marc,

nicht böse sein, ist vielleicht auch ein bisschen kleinkarriert von mir, aber ich meine, so ein bisschen sollte man sich doch an botanische Regeln oder Begrifflichkeiten halten.
Und die Wagnerianus ist nunmal auch eine (Kulturform der) T. fortunei. Und Hybriden zwischen T. fortunei und T. fortunei? Wie geht das denn?
Aber gut, ich weiß ja was du meinst..., allerdings finde ich, es ist schon schwer die Grenze zu ziehen zwischen phänotypischer Plastizität und Hybriden oder was auch immer. Du darfst ja nicht vergessen, dass all diese Unterteilungen nach Gattungen, Arten, Formen etc. Menschen gemacht sind. Pflanzen haben da sicher weniger Lust sich nach unseren Vorstellungen zu richten...

Ich denke da halt ein bisschen weniger in Schubladen. Für mich bleibt eine T. fortunei eine T.fortunei, auch wenn sie mal längere, mal kürzere, mal steifere, mal hängende oder schlaffe Blattsegmente hat, ob der Stamm nun 5cm mehr oder weniger Durchmesser hat, ob sie nun 49 oder 53 Blattsegmente hat, ob sie ein wenig gelblich-olive oder vielleicht etwas bläuliche oder silbrige Blätter hat, ob die Petiolen 10cm länger oder kürzer sind, ob sie 10cm mehr oder weniger im Jahr wächst, ob sie 2°C mehr oder weniger verträgt, ....., wann soll ich mit der Aufzählung aufhören....

Grüße
Claus

#18 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Marc Werner 18.02.2016 02:18

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Zitat von Claus Abraham im Beitrag #17

Und die Wagnerianus ist nunmal auch eine (Kulturform der) T. fortunei. Und Hybriden zwischen T. fortunei und T. fortunei? Wie geht das denn?


Hallo Claus,
mir ist bewusst, dass Es eigentlich Trachycarpus Fortunei X Trachycarpus Fortunei Wagnerianus heißen müsste, aber eben so bewusst lasse ich das außen vor.

Denn ich sehe zwischen Fortunei und Wagnerianus überhaupt keine optischen Gemeinsamkeiten!

#19 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Claus Abraham 18.02.2016 02:39

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Hallo Marc,

na ja, da liegt ja das Problem.

Nach gültiger Nomenklatur müsstest du Trachycarpus fortunei x Trachycarpus fortunei schreiben. Das geht aber nicht. T. fortunei "wagnerianus" gibt es nicht. T. wagnerianus ist bereits seit etlichen Jahren nur noch ein "Synonym" für T. fortunei - egal wie unterschiedlich die optisch aussehen mögen. Es ist nunmal eine Art. Die "Wagnerianus" hat keinen Artstatus mehr, daraus folgt => Hybriden unmöglich.

Ist vielleicht ein bisschen blöd in diesem Fall, macht aber das Problem deutlich, dass botanische Regeln nicht immer mit dem in Einklang zu bringen sind was wir sehen.

Allerdings finde ich persönlich halt, dass man heutzutage aus unterschiedlichen Phänotypen innerhalb einer Art zu leicht Hybriden zaubert die es in Wirklichkeit vielleicht gar nicht gibt. Insbesondere auch bei Washingtonien wird das häufig betrieben. Robusta x Fillifera und schon haben wir viele, viele Filibustas. Komischerweise haben die ursprünglich rein gar nichts miteinander am Hut, da sie aus völlig unterschiedlichen Habitaten stammen, so dass allein aufgrund der räumlichen Entfernung gar keine Hybridisierung möglich wäre. Klar, heutzutage werden sie wild durcheinander kultiviert, so dass Hybriden theoretisch möglich sind. Aber was passiert nun? Jede Fillifera oder Robusta die nicht eindeutig ins Schema passt wird automatisch zur Hybride gemacht - dabei sind die doch so schon schwer genug zu unterscheiden, zumindest im Jugendstadium...

Grüße
Claus

#20 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von PALMKING1981 19.02.2016 07:24

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Morgen Zusammen,

habe jetzt seit 3 Jahren auch eine Trachy fortunei x wagnerianus im Garten ausgepflanzt.
Von der Wuchsform und den Wachsweissen Unterseiten könnte die Palme schon fast als Trachycarpus princeps durchgehen, was meint Ihr?



#21 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Claus Abraham 19.02.2016 09:18

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Guten Morgen Palmking,

auf jeden Fall eine sehr schöne T. fortunei. Mir gefallen die mit den silbrigen Blattunterseiten auch sehr gut.

Grüße
Claus

#22 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Marc Werner 19.02.2016 14:11

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Hallo Palmking,

sieht aus, wie ein Princeps X Wagnerianus Hybrid aus!

Der normale Princeps X Fortunei Hybrid (Bzw. Princeps New Form) sieht doch ein wenig anders aus, hat sehr kleine dünne Wedel. Die Wedel bei Deiner wirken ziemlich groß.

Habe mir um die 10 Fortnei/Wagner hybriden zugelegt, auch ich habe einige, die in dem Ministadium eher wie eine Princeps New Form aussehen, darunter.

#23 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von René 19.02.2016 19:40

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Zitat von PALMKING1981 im Beitrag #20
Morgen Zusammen,

habe jetzt seit 3 Jahren auch eine Trachy fortunei x wagnerianus im Garten ausgepflanzt.
Von der Wuchsform und den Wachsweissen Unterseiten könnte die Palme schon fast als Trachycarpus princeps durchgehen, was meint Ihr?



Hi Thomas ,die sieht klasse aus ,würde sie schon glatt als Trachycarpus fortunei ' Manipur ' durchgehen lassen



Das würde auch die Grösse der Wedel begründen ,die im Alter sogar noch grösser werden

#24 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Palmenheinz 19.02.2016 22:28

Hallo und guten Abend
Wenn ich so die ganzen Beiträge richtig lese ,geht es hier um sehr viele Arten von Trachys,
Man spricht von Trachy - Princeps X Wagnerianus mal als Hybrid .Trachy Manipur, Trachy Princeps New Form ,Trachy Princeps Forrtunei Hybrid .
vielleicht habe ich noch was übersehen .Frage : ??? kann man das wirklich aus einander halten .???
Also, ich finde euere Trachys " Alle " klasse.

Gruß ,Palmenheinz.

#25 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Marc Werner 20.02.2016 04:32

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Hallo Palmenheinz,

eigentlich ging es hier um Hybriden von Fortunei und Wagnerianus aber, es hat sich eine interessante Welle daraus gebildet!

#26 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Jörg K 20.02.2016 11:57

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Zitat von Palmenheinz im Beitrag #24
Hallo und guten Abend
Wenn ich so die ganzen Beiträge richtig lese ,geht es hier um sehr viele Arten von Trachys,
Man spricht von Trachy - Princeps X Wagnerianus mal als Hybrid .Trachy Manipur, Trachy Princeps New Form ,Trachy Princeps Forrtunei Hybrid .
vielleicht habe ich noch was übersehen .Frage : ??? kann man das wirklich aus einander halten .???
Also, ich finde euere Trachys " Alle " klasse.

Gruß ,Palmenheinz.


Hallo Palmenheinz,

ich denke einiges ist hier der Phantasie der Leute entsprungen. Wie Claus schon bemerkt hat gibt es keine Hybriden zwischen fortunei und wagnerianus. Allenfalls kann man von Mischformen verschiedener Varianten sprechen.
So würde ich auch Palmkings Palme einstufen. Die weißliche Bereifung der Blattunterseite ist normal für fortunei und wurde durch die seitliche Beleuchtung noch verstärkt in Szene gesetzt.

Gruß

#27 RE: größere Trachycarpus Fortunei X Wagnerianus oder Wagnerianus X Fortunei Hybride? von Flo 20.02.2016 15:00

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Ich sehe das wie Jörg.
Manipur ist allerdings eine eigene Art und heisst richtig T. ukhrulensis.
Und die princeps "new form/ hybrid" ist wirklich keine normale princeps und auch keine fortunei. Die Bezeichnung "new form" ist halt gerade, was den Händlern so eingefallen ist und meines Erachtens garnicht mal so abwegig, solange da genauere wissenschaftliche Untersuchungen fehlen.
LG Flo

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