#1 Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Horst Harsum 10.02.2018 17:50

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Hallo,
seit einiger Zeit geht mir nicht der Gedanke aus dem Kopf, dass es doch möglich sein müsste diese beiden Gattungen zu kreuzen. Bislang habe ich nichts hierzu finden können.

Gibt es hierzu vielleicht doch im WWW Informationen, eventuell Bilder? Hat jemand solche Hybriden schon in seiner Sammlung und wenn ja, wo kann man solche Pflanzen bekommen?

#2 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Aramis 10.02.2018 19:05

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Hey Horst

Wie kommst du denn darauf? :)
IdR funktioniert so etwas wegen Prä- oder Postzygotischer Fortpflanzungschranken nicht... das definiert ja auch das Wort "Art". Trachycarpus kommen nur aufgrund ihrer geografischen Trennung nicht natürlich als Hybriden vor...
Da gibt es sicher irgendwelche physikalischen Schranken...

LG Aramis

#3 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Horst Harsum 10.02.2018 19:46

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Hallo @Aramis,
ich gebe Dir recht, dass es Art- und umso mehr Gattungsschranken gibt und diese bei der Evolution eine wichtige Rolle spielen.
Aber:
Weizen hat das in seiner Evolution komplett ignoriert...
Butia und Syagrus produzieren auch Hybriden... Gattungshybriden! X Butiagrus nabonnandii genannt.
Orchideen werden gekreuzt noch und nöcher, über Gattungsgrenzen hinweg. Tolle Gattungshybriden sind da entstanden (z.B. aus den Gattungen Laelia & Cattleya). Klar - da helfen wir ja mit künstlicher Befruchtung ordentlich nach.

Zum Artbegriff:
Der wird seit langem diskutiert. Er scheint im Tierreich deutlicher zu fassen zu sein als bei Pflanzen. Pflanzenpopulationen sind im Fluss, z.B. die Asteraceae weisen noch keine klaren Art- und Gattungsgrenzen auf. Die Botaniker sprechen dann oftmals von "Hybridschwärmen". Darwin hätte seine Freude dran...

Trachycarpus und Chamaerops sind ja scheinbar von der Evolution der Pflanzengruppen her ganz nah beieinander. Zumindest wird das an verschwindenden Stellen in der Literatur erwähnt. Da stellt sich bei mir natürlich die Frage nach Hybriden.

Wenn sich da nix findet und Kreuzungsversuche gescheitert sind, würde das für eine von Dir erwartete Gattungsgrenzen sprechen. Kategorisch ausschließen würde ich das bei Pflanzen nicht unbedingt.

#4 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Aramis 10.02.2018 20:09

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Aber die kommen dermassen oft miteinander kultiviert vor und trotzdem gibt es keine Hybriden...

#5 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Flo 10.02.2018 20:51

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Soweit ich weiss, ist das noch nie gelungen und nicht möglich. Butia und Syagrus gehören beide zum Subtribus Butiinae. Nachkommen sind aber oft steril (daher der Name mule palm).

Trachy und Chamaerops gehören beide zu den Coryphae, ob sie auch zum gleichen Subtribus gehören, weiss ich gerade nicht. Ich weiss auch nicht, ob das überhaupt die Voraussetzung für eine Kreuzung ist.. Vielleicht kann Vinc da etwas mehr dazu sagen.

#6 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Mikkel 10.02.2018 21:34

da hilft nur ausprobieren :)
Ich bin zwar nicht Vinc und von Palmen weiß ich wiedermal nichts, aber generell kann ich meinen Senf dazugeben...
Zur Kreuzbarkeit sagt ein Art- oder Gattungname und auch Tribus nicht unbedingt etwas. Das sind entwicklungsgeschichtliche Kategorien, die Vergangenheit wiederspiegeln. In Hinsicht auf die Kreuzbarkeit kann man sie eher als eine Wahrscheinlichkeitsangabe sehen. Um so weiter entfernt desto unwahrscheinlicher, aber nicht unmöglich. Eine natürliche Kreuzung ist meistens ausgeschlossen, künstlich lassen sich aber auch noch sehr weite Kreuzungen erzeugen. z.B. Apfel, Birne, Quotte, Sorbus lassen sich untereinander mit viel Aufwand kreuzen.
Eine Art ist eher eine aktive Fortpflanzungsgemeinschaft, meist geografisch von anderen Arten der selben Gattung getrennt oder ehemals z.B. in der Eiszeit und jetzt mit Übergangszonen, z.B. Nebel- Rabenkrähe, Nachtigall und Sprosser. Beide sind durch Verhaltensbarrieren (z.B. anderer Gesang) getrennt und verpaaren sich nur äußerst selten, aber sie können.
Bei Pflanzen fallen mir z.B. die Eichen ein. Qu. robur in Mitteleuropa lässen sich genetisch auf die einzelnen Eiszeitrefugien zurückführen, es gibt mehrere Linien, die sich alle wild gemischt in unseren Wäldern tummeln.. Da war die Trennung nicht lang genug um eine Fortpflanzungsbarriere aufzubauen. Wirklich physische Fortpflanzungsbarrieren sind eher Zufall als eine Absicht in der Evolution. Solche Barrieren sind teilweise aber auch überwindbar, z.B durch Embryo Rescue.
Selbst beim Paradebeispiel für eine sterile Kreuzung Maultier gibt es einige fertile Individuen.
Die Vorstellung das Arten oder gar Gattungen absolute Kategorien sind, ist nicht mehr aktuell. Selbst der Mensch hat das geschafft, anatomisch moderner Mensch und Neanderthaler haben sich gekreuzt, obwohl sie mehrere hunderttausende Jahre getrennt waren, eigentlich klassiche Arten darstellen. Denisovians und eine noch unbekannte 3te Menschenart (genetisch aber schon nachgewiesen) haben es in unsere Ahnenlinie geschafft.
So, Referat beendet :)

#7 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von halcyon84 10.02.2018 23:57

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Hatten wir das Thema Chamy x Trachy nicht letztens schonmal?
Ich glaube es ging um @Bamboo 's fruchtende Chamaerops, wo nicht ganz klar war woher die Bestäubung kam.

Mir ist die Quelle leider entfallen, aber ich habe gelesen, dass eine gegenseitige Bestäubung möglich ist.
Das Ergebnis sind allerdings Scheinfrüchte ohne keimfähige Samen.

Die Arten liegen dann wohl doch zu weit auseinander.

Grüße,
Jerome

#8 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Horst Harsum 11.02.2018 06:08

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Hallo Michael (@Mikkel)
trifft meine Gedanken zu dem Thema. Ich war einfach auf der Suche, ob jemand Infos darüber hat, OB es Hybriden gibt oder nicht. Wenn auch interessant, war die Frage nach natürlichen Gattungshybriden für mich nicht vordergründig.
Selber zu kreuzen hätte sicher selber gern probiert 😎 aber meine Chamaerops + Trachys, die schon blühen, sind (wie verabredet!) alles männliche Pflanzen. Ich habe ja noch einige Chamaerops + Trachys in der Entwicklung - vielleicht klappt's ja später. Ein Versuch wird's mir wert sein.

Hallo Jerome (@halcyon84),
Deine Infos würden die Gattungsschranken bestätigen. Möglich wäre so etwas ja auf jeden Fall.

Nicht alles, was uns im Kopf umgeht, lässt die Natur auch zu.

#9 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Horst Harsum 11.02.2018 06:26

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Hallo Florian (@Flo),
bin Deinem Gedanken nachgegangen und überrascht, dass die beiden Arten weder im selben Subtribus noch im selben Tribus stehen.

Nach Wikispecies:
Chamaerops: Tribus Corphoideae, Subtribus Thrinacineae
Trachycarpus: Tribus Livistoneae, Subtribus Rhapidineae

Danach sollten die beiden Gattung gar nicht so weit zusammenstehen, wie ich eingangs erwähnte. Damit werden Hybriden sicher unwahrscheinlicher.

#10 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Flo 11.02.2018 15:57

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Zitat von Horst Harsum im Beitrag #9
Hallo Florian (@Flo),
bin Deinem Gedanken nachgegangen und überrascht, dass die beiden Arten weder im selben Subtribus noch im selben Tribus stehen.

Nach Wikispecies:
Chamaerops: Tribus Corphoideae, Subtribus Thrinacineae
Trachycarpus: Tribus Livistoneae, Subtribus Rhapidineae

Danach sollten die beiden Gattung gar nicht so weit zusammenstehen, wie ich eingangs erwähnte. Damit werden Hybriden sicher unwahrscheinlicher.


Oh, dann habe ich Mist erzählt, sorry und danke für die Korrektur.

#11 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von unikum 11.02.2018 20:52

Hallo,möchte dazu etwas sagen:
Ich habe vor einiger Zeit eine männliche Trachy mit einer weiblichen Cerifera bestäubt.
Die Humilis bekam tatsächlich Früchte,aber die Samen waren nicht keimfähig.
Ich hoffe,ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen.
L.G. Werner.

#12 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Lanzagrote 12.02.2018 03:37

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Trotzdem witzig, dass die trachycarpus fortunei früher mal als chamaerops excelsa gehandelt wurde....
Scheint ja dann nicht gerade ein kleines Irrtümchen gewesen zu sein

#13 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Horst Harsum 12.02.2018 07:41

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@Lanzagrote
Ja, zumindest liegt nach Wikispecies wohl eine weniger enge Verwandtschafft vor, als der alte / ungültige Name unserer Hanfpalmen vermuten ließe.

PS: Ich hatte bei Wikispezies gestöbert, weil die Infos zu Trachycarpus + Chamaerops aus Kew den Link dahin anbieten.

#14 RE: Gattungshybrid Trachycarpus x Chamaerops von Lanzagrote 12.02.2018 20:08

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Wäre ja auch schön, wenn das klappen würde...
Die Gene für die Frosthärte von beiden zusammen und wir hätten die Ultimative " Nordeuropapalme" mit bis zu 27 Grad Winterhärte
Beste Grüsse, Sascha

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